Trebuie să ajutăm refugiații, să luptăm împotriva populismului și să colaborăm cu UE, spune un deputat Jobbik

  • Cristina Nastasa
  • 10.4.2018 10:28

Partidul maghiar Jobbik se pregătește pentru alegerile din 8 aprilie. Întrucât partidul de guvernământ Fidesz a ocupat întregul spațiu politic de dreapta și a adoptat o retorică dură anti-migrație, anti-UE și anti-Occident, Jobbik, formațiune tradițional de extremă dreapta, trebuia să se adapteze la noul peisaj politic. Aceasta presupune virarea spre centru și repoziționarea drepto grupare sensibilă, anti-populistă, proeuropeană și, în unele privințe, liberală. Analistul politic Tamas Boros consideră că Jobbik ar putea obține până la 100 de locuri în parlamentul cu 199 de membri. Vicepreședintele partidului, Márton Gyöngyösi, și-a repudiat propriile comentarii antisemite din 2014 ca fiind greșite și periculoase. Am avut ocazia să discutăm cu el la Budapesta despre Europa, migrație și apărare.

Care ar trebui să fie politica de apărare a Ungariei?

Ungaria are o poziție geopolitică specială. Este o întrebare veche de 1000 de ani dacă aparținem Estului sau Occidentului. Această îndelungată dilemă, dar și ideea de ciocnire a civilizațiilor dacă doriți, este caracteristică pentru întreaga regiune: în zona baltică, în Polonia, în Republica Cehă sau în Slovacia. Dar aprecierile diferă în funcție de pozițiile atlantice sau pro-rusești de pe care se fac. Regiunea noastră este, fără îndoială, într-un punct de coliziune a civilizațiilor și ca atare necesită o politică specială.

 

Nu avem altă opțiune decât statutul de membru și partener al NATO.

 

De zeci de ani, am fost expuși intereselor geopolitice ale Moscovei. Suntem deja de 25 de ani membri ai societății occidentale, euro-atlantice, membri ai UE și NATO. Suntem însă la periferie, iar interesele noastre geopolitice sunt destul de diferite de cele ale țărilor occidentale, fapt datorat apropierii de Rusiei și de țările din Orientul Mijlociu. În Ungaria, predomină o abordare mai prudentă în ceea ce privește politica de apărare. În schimb, Polonia afișează o poziție anti-Rusia puternică și un sprijin pronunțat pentru NATO. Noi suntem mai echilibrați. Dacă vă uitați la Viktor Orbán, puteți avea impresia că nu suntem membri ai NATO, ci un oarecare  aliat al Rusiei. Fără nici o îndoială, acesta însă ține doar de guvernul lui Orbán și de obsesia sa actuală pentru unele lucruri.

Nu avem altă opțiune decât statutul de membru și partener al NATO. În același timp, trebuie să fie clar ce înseamnă cu adevărat acest statut. Nu înseamnă că trebuie să cheltuim resursele interne maghiare pentru apărarea și dezvoltarea militară. Un parteneriat înseamnă că trebuie să cooperăm dar și să putem sta pe propriile picioare.

 

Asta înseamnă cheltuirea cele două procente din PIB pentru apărare?

Acesta este un angajament acceptat ca o obligație și responsabilitate. Aș dori mai mult de 2%. O armată maghiară independentă care poate sta pe propriile picioare și operează într-un ca partener egal. Știu că există diferențe de proporții și că nu putem compara armata maghiară cu cele ale țărilor mai mari și capacitățile noastre cu cele ale lor. Dar ele trebuie sp fie corepunzătoare în raport cu dimensiunea și poziția noastră. Nu ne putem expune riscurilor bazîndu-ne excesiv pe alte forțe. Dacă o țară este expusă unor asemena riscuri, atunci înseamnă că nu se poate apăra.

 

Ungaria trebuie deci să aibă o armată capabilă să-și apere țara în mod independent?

Cât mai mult posibil. Știu că în lumea de astăzi este foarte dificil. Știu că țările mici nu dispun de toate capacitățile necesare. Uitați-vă la Estonia sau la Republica Cehă. Estonia nu are nici o șansă împotriva armatei rusești. Dar, raportîndu-ne la mărimea țării și a populației acesteia, cred că estonienii au făcut o treabă foarte bună în construirea unui personal militar competent și a unei armate de nădejde.

 

Ceea ce nu ne putem permite este să avem o armată incompetentă, bazîndu-ne pe articulul 5 al acordului cu NATO și alianța cu SUA.

 

Înseamnă că Ungaria ar trebui să își dezvolte baza armată, iar NATO sau planificarea de apărare europeană nu asigură necesitățile Ungariei, ci funcționează doar într-un cadru multilateral extins?

Absolut, despre asta este vorba într-un parteneriat. Există puține superputeri care sunt complet autosuficiente - SUA, Marea Britanie, Rusia, China. Dar țări mici precum ale noastre, în special în această poziție geografică sensibilă, nu au altă opțiune decât să se bazeze pe partenerii noștri și să coopereze cu ei. Ceea ce nu ne putem permite este să avem o capabilitate militară subdezvoltată, bazîndu-ne pe articolul 5 al tratatului NATO și pe SUA. Am învățat multe lecții de-a lungul timpului, când am avut parteneri doar pe hârtie, dar nu și în practică.

În Ungaria și chiar în Republica Cehă există o concluzie că trebuie să căutăm cooperare în secolul XXI. Nu putem fi autarhici într-o lume prea complexă. Nu este vorba despre armată, ci despre servicii secrete și despre putere, manipulare media, hackeri.

 

Pot țările europene să fie mai active în lupta împotriva dezinformării?

Am putea, dar este o bătălie dificilă. Lumea este un câmp de luptă gigantic pentru exponenții soft-power. Rareori mai avem conflicte deschise.

 

Și vedeți dezinformarea rusească ca pe o amenințare?

Nu aș numi-o dezinformare rusească. Este vorba de dezinformare care vine din toate părțile. Cred că rușii sunt doar foarte buni la asta. Însă la fel de buni sînt și americanii, dacă vă uitați la modul în care Irakul a fost înfățișat de BBC și CNN, care au făcut lumea să creadă că Saddam Husain avea arme de distrugere în masă - fapte care au condus la destabilizarea Orientului Mijlociu și la crearea Statului Islamic. Dezinformarea este o tactică pe care toate puterile și țările o folosesc într-o oarecare măsură. Americanii o folosesc la fel de mult ca rușii.

 

Dar este important ca americanii sunt alianțți noștri în NATO?

Nu sunt așa de liniștit în privința acțiunilor aliaților noștri. Statele Unite sunt departe. Am asistat în ultimii 4-6 ani destabilizarea vecinătății Europei. Ucraina, Siria, Libia, Tunisia sau Egiptul erau destul de stabile din punct de vedere al securității. Nu știu care a fost autorul acestei imixtiuni din exterior. Dar acum avem cea mai mare instabilitate pe care am văzut-o în vecinătatea noastră. Qaddafi, Mubarak sau Assad nu sunt exemple ale democrației și nici Yankukovych nu a fost. Acești oameni au fost dați jos, iar amestecul în situația internă a acestor țări a venit din Occident, de la aliații noștri.

 

Percepeți astfel și situația din Ucraina?

Da. Cu cât mă uit mai mult la ea, cu atât mai mult o văd ca o bătălie între CIA și KGB sau FSB, indiferent cum se numește astăzi. Există multe întrebări cu privire la toate revoluțiile colorate din regiune. Cred că există semne că avem de-a face cu un război geopolitic între Moscova și Washington, iar Europa este statică în această bătălie.

 

Deci, pentru Dvs., conflictul este între soldații ucraineni susținuți de SUA și separatiștii susținuți de Rusia în Ucraina de Est?

La aceasta se reduce în cele din urmă problema. Am citit mulți geo-strategi și dacă Ian Brzezinski are ceva de spus, scrie o carte despre asta unde putem identifica multe rînduri și chiar secțiuni importante. Și da, SUA au o strategie geopolitică clară și o poziție foarte clară. Sînt liderul mondial și multă vreme s-a crezut că poziția sa geopolitică este incontestabilă. Unele țări însă o contestă, iar aceasta provoacă conflicte. Ceea ce vedem astăzi este că o mulțime de conflicte au o dimensiune geopolitică. Dacă vă uitați la MENA, Arabia Saudită, Iran, acestea par a fi conflcite regiunale, dar dacă vă uitați mai aproape, vedeți conflictele globale.

Trăim într-o lume în care sunt urmărite interesele politice și economice, unde energia intră în joc. Nu este nimic nou.

 

În actuala configurație geopolitică, este UE o structură mai potrivită pentru Europa de Est, este UE un jucător mai bun la nivel mondial? Este Europa o alternativă la SUA?

Avem multe dispute în UE, însă avem o mulțime de dezbateri importante și nimerite. Există federaliștii și cei care doresc mai multe competențe la nivel național.

 

Ne putem plânge că Bruxelles nu ne aude interesele, dar noi suntem cei care trebuie să reprezentăm acest interes.

 

De ce parte vă aflați?

Mai multă putere pentru statele naționale, dar o cooperare strânsă. Dar, în cele din urmă, există dezbateri. După Maastricht, a existat un consens că integrarea trebuie să se aflte într-o continuă stare de avansare. Această strategie și-a atins limitele după Brexit. Uitați-vă la alegerile europene recente. Acum, curentul predomeninant este cel mai critic la adresa UE. Suntem văzuți acum ca un partid critic, dar reprezentăm în acest moment bunul simț în comparație cu primul ministru în ceea ce privește UE sau afacerile globale.

 

Care sunt principalele diferențe dintre Fidesz și Jobbik în afacerile UE?

Spunem că trebuie să ne întoarcem la masa de negocieri și să reprezentăm interesele Ungariei în zonele în care țara noastră în acele arii din care țara noastră nu are decît beneficii foarte mici. Am inițiat recent Inițiativa Cetățenilor Europeni, care este o instituție pentru eliminarea diferențelor salariale la nivelul UE. Ce am văzut, este că, deși coeziunea este un obiectiv fundamental declarat al UE, în această privință nu se întâmplă nimic. Estul Europei nu vede nici un fel creșteri ale salariilor. Asistăm însă la exodul celor bien pregătiți și talentați oameni care pleacă spre Occident. Aceasta este problema Ungariei, a Poloniei, României și a Țărilor Baltice. Vrem să rezolvăm aceste conflicte, dar într-un dialog constructiv cu Uniunea Europeană. Problema este că la Bruxelles nu se aude vocea noastră. Ne putem plânge că Bruxelles nu ne aude interesele, ci trebuie să reprezentăm și să facem auzite aceste interese. Trăim cu această mentalitate comunistă că cineva ne va citi mintea și va ghici gândurile noastre despre ceea ce vrem să avem. Într-o democrație, trebuie să lupți pentru drepturile și interesele tale. Francezii, și britanicii sunt foarte buni, dar au sute de ani de experiență. Uitați-vă la dezbaterea Comunelor și comparați-o cu dezbaterile Parlamentului din Ungaria. Există o diferență de calitate. Este ceva ce trebuie să învățăm. Trebuie să privim Uniunea Europeană ca pe o oportunitate. Există conflicte acolo, dar dacă nu vă luptați pentru a vă reprezenta propriul interes, atunci interesele altor țări vor predomina. Și nu veți avea motiove să vă plângeți. Țările mici nu au altă opțiune. Singura noastră șansă este să găsim aliați. Iar la periferie, avem multe probleme similare - Bulgaria, România, Republica Cehă - chiar și alte zone periferice din Vest - Portugalia sau Italia. Aici ne diferențiem de Viktor Orban, care este complet izolat cu poziția sa. El a făcut mult rău, izolând complet țara noastră și în marginalizând dezbaterea. El se îndepărtează. În prezent, presupunerile sunt că, după alegeri, el va fi expulzat din Partidul Popular European (PPE) și că va conduce țara în afara UE.

Sunt fericit că avem legături bune cu Rusia și cu Vladimir Putin, dar nu putem să închidem ușa UE.

 

În timpul comunismului, trebuia să luptăm pentru unele informații și acum trebuie să luptăm pentru alege din noianul de informații

Reduce de fapt Orbán dezbaterea dintre Est și Vest la problemei migrației și afectează aceasta de fapt problemele reale cum ar fi inegalitatea alimentară, salariile și așa mai departe?

Așa cred. Orban cred că și-a dat seama că politica trebuie simplificată. Uitați-vă la Trump sau la oricare alte alegeri, Brexit, alegerile din Franța. Ele s-au rezumat la mesaje foarte simple. S-ar părea că democrațiile noastre nu pot face față unor probleme complexe. Lumea se accelerează și avem de-a face cu un învălmășag de informații:  jumătate este dezinformare, iar cealaltă jumătate reprezintă tot soiul de informații În timpul comunismului, trebuia să luptăm pentru unele informații și acum trebuie să luptăm pentru a selecta le selecta din învălmășagul de informații. Dar, ca politician, el a luat subiecte care sunt ușor de degierat și le-a livrat prin intermediul unei metode simple de comunicare. Se pare că ne-am întors în vremurile bolșevice.

 

Este migrația unul dintre aceste subiecte simplificate?

Absolut. În această țară, într-unul dintre momentele cele mai critice, cu prăbușirea stabilității periferice, problema este acolo și sfârșitul nu poate fi văzut. Acum există migranți din Bangladesh, iar dacă 20 de ani ați fi văzut unul nu ați fi putut înțelege de ce sunt aici. Migranții vin pentru oportunități economice. Trebuie să facem ceva în această privință, iar problema este foarte complexă. Trebuie să regândim politica globală a ajutorului. Trebuie să regândim politica de securitate - cum putem aduce stabilitate în Africa și Asia? Este o problemă complexă care necesită o cooperare globală.  Viktor Orban s-a gîndit însă că este ales de poporul maghiar și că discutînd despre probleme și strategii globale necesită timp și energie. Din această cauză el a simplicat mesajul pe care l-a redat în alb și negru pentru a-l aduce la IQ 1: dacă vreți să vă apărați țara, vă rog votați pentru mine. Atât.

 

Trebuie să dăm o mână de ajutor, aceasta fiind ceea ce ne dictează atît solidaritatea creștină cît și obligațiile internaționale.

 

Ar trebui ca dezbaterea să se refere mai mult la politica de dezvoltare, cum să se investească mai mult ajutor în Africa și să nu se reducă doar la cotele de migrație?

Desigur. Când există un incendiu, trebuie să stingeți focul și apoi să vedeți cauzele. Atunci când există o criză a migrației, trebuie să apărați țara, ridicând gardul și întărind controlul la frontieră. Apoi, trebuie să spunem că motivul pentru care avem nevoie de un gard și de un control al migrației este pentru a-i diferenția pe migranți de refugiați. În cazul refugiaților, avem obligații internaționale - convențiile de la Geneva și restul. Și trebuie să oferim această mână de ajutor, pentru că aceasta este ceea ce solidaritatea creștină și obligațiile internaționale ne dictează.

În ceea ce-i privește pe migranții economici, Ungaria nu este în măsură să ofere o mână de ajutor și să spună că indiferent dacă veniți din Bangladesh, Pakistan sau Zimbabwe puteți intra la noi în țară, avem oportunități economice și vă putem integra.

Dar pe baza convențiilor de la Geneva, da?

Absolut. Fără îndoială. Aceasta este poziția mea, dar nu și poziția guvernului meu. Poziția guvernului este aceea că nu contează de unde veniți, nu vă putem accepta. Există un gard pentru a vă ține departe, iar eu îmi protejez țara de voi toți.

 

Nu există altă posibilitate decât să clasificăm [sirienii] ca refugiați și să le acordăm azil politic temporar.

 

Acest lucru se aplică în cazul cotelor de migrație care se referă la trecerea prin procedura de azil a migranților? 

Da, desigur. A fost întotdeauna aplicată. Dacă cineva intră și prezintă pașaportul care arată că provin din Alep, sunt urmăriți politic și nu se pot întoarce în Alep, nu există altă posibilitate decât să fie clasificați ca refugiați și să le fie eliberat un azil politic temporar. De atunci și până  când Aleppo este din nou un loc sigur, moment în care putem crea o posibilitate de a-i repatria, trebuie să arătăm solidaritate cu refugiații și să ne respectăm obligațiile internaționale. În calitate de membri UE, trebuie să începem să analizăm oportunitățile de stabilizare a acestor țări – fiind nevoie de bani, ajutoare, intervenții militare dacă este necesar, pentru a reconstrui aceste țări. Sunt convins că fiecare refugiat, fiecare migrant, vrea să aibă oportunități în patria sa. Maghiarii în Ungaria, sirienii în Siria. Libertatea de mișcare este mare, dar ar trebui să fie un motiv de bucurie, de călătorie, dar nu de presiune sau necesitate economică. Practic, pentru refugiați, trebuie să oferim o mână de ajutor și să regândim strategia noastră globală.

Tocmai am terminat să citesc o carte interesantă a zambienei  Dambisa Moyo care scrie despre ajutorul umanitar în Africa. Ea a scris o carte despre modul în care strategia occidentală privind ajutorul în Africa este un eșec complet și modul în care ajutorul occidental provoacă toate daunele și este rădăcina problemei Africii - sprijinirea regimurilor corupte. Este vorba despre furtul de bani și crearea dependenței economice. Ea susține că strategia de ajutorare occidentală este un dezastru și că de 50 de ani a fost principala cauză a depresiunii economice africane, iar țările occidentale ar trebui să declare că în cinci ani vor înceta orice ajutor pentru Africa. Ea mai spune că chinezii fac o treabă mai bună în Africa prin crearea de oportunități.

În următoarea parte a interviului, vom vorbi despre minoritățile maghiare, Islam și politica globală.

Versiunea în limba engleză a acestui articol este disponibilă aici.

Postări asemănătoare: Cristina Nastasa

Parteneri

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace